Интервью с Роямой
Накамура Такабуцу
Весна 2001 г
На летних сборах в Киокушине - глобальные перемены! Шихан Рояма подверг жестоким карам спортсменов, представлявших Японию на прошедшем чемпионате Мира, которым не хватило киай.Что же случилось в Киокушине? Полагая, что лучше самого шихана никто не расскажет об этом, я попытался посетить додзё в Сайтама, где шихан в резком тоне говорил о духе Киокушин. И факт поражения Японии на прошлогоднем чемпионате Мира, и провал на арене К-1 шихан объясняет недостатком морального духа Киокушин.
- Сегодня есть очень много вопросов, которые хотелось бы задать, однако что бы там ни было,сейчас - о летних сборах. Шихан подверг жестоким карам представителей сборной Японии, начиня с Нодзи. Было что-то, что вывело Вас из себя?
- Прежде всего это то, что у спортсменов полностью отсутствует честолюбие. То, что я действительно весьма сомневался в том, на сколько глубоко спортсмены Японии осознали факт поражения Японии на прошлом чемпионате Мира - реальная действительность. И вместо того, чтобы с первых сборов проникнуться мыслью о необходимости возвращения Японии через 4 года утраченных позиций первенства в мире - разброд и шатание.
- У спортсменов не хватает серьезности?
- Вовсе нет! Члены сборной со всей серьезностью внимают тому, что мы говорим. Но ведь этого мало! У них нет в душе стремления осознать и воплотить в жизнь хотя бы что-то одно из того , чему мы их учим. Вот через 4 года возьмет и само собой придет!
- У спортсменов не хватает инициативы?
- Да! Поэтому я почувствовал необходимость решить это проблему на едином дыхании, вбить в них чувство исполнительности и честолюбия! Если можно так выразиться,' другого времени, для того, чтобы вбить в них дух Киокушина, просто нет. Поэтому мне пришлось осуществлять руководство с таким чувством, будто меня самого выставили на поединок.
- Среди спортсменов, подвергнувшихся избиениям шихана, были с поврежденными барабанными перепонками. Я слышал, шихан объяснял:"Гордись тем, что барабанную перепонку тебе сломал сам шихан". Неужели шихан чувствовал опасность до такой степени, что было необходимо так сильно натягивать удила?
- Что касается лично меня, то не без веских же оснований ломают препонки?! Просто если сейчас, в этот период не вбить в них дух Киокушина, то к чемпионату Мира просто опаздаешь.Разговор пойдет о прошлом, когда еще Киокушин называли додзё Ояма. Тогда крушений всевозможных додзё было множество, и если проиграл - это был конец. Такой был мир. И если задаться вопросом откуда в таких условиях бралась энергия, позволившая в мгновение ока распространить влияние маленького додзё в Икэ-букуро на весь мир, то это, безусловно, дух Киокушин. Он подобно Биг Бэну стал известен всему миру. И именно величайшее честолюбие всех сэмпаев - вот, что поразило мир. Именно этому нам необходимо учиться.
- В действительности мне предоставили материал о сборах, однако я почувствовал, что спортсмены, уже все, начали это осознавать.
- Давайте откровенно. Во время проведения 1 чемпионата Мира сосай Ояма сказал: "Если Япония проиграет - я вспорю себе живот". Его воодушевление передалось и нам, и мы действително думали: " Негоже расплачиваться одним сэнсэем". Мы очень остро чувствовали ответственность быть избранными. Каждый раз, взваливая на себя это чувство ответственности, хотя и чувствуешь честь от сознания быть избранным, однако до какой степени чувствуешь ответсвенность , понимаешь ли всю ее - вот в этой части понимание стало мало помалу ослабевать.
- В той части, чтобы быть удовлетворенным только тем, что тебя уже избрали?
- Поэтому, даже проиграв, если достаточно серьезно чувствуешь всю ответственность этого поражения, то, вполне естественно, очевидно, должно появиться чувство воодушевления к следующему чемпионату. Да, прошлый чемпионат Кадзуми действительно проиграл, однако то, что больше всего нас волновало, было то, что Кадзуми сделает харакири.
- Этот человек не слишком много говорит, однако было похоже,что он действительно собирается это сделать, не так ли?
- Поскольку от Кадзуми исходило чувство готовности вспороть себе живот без всяких свидетелей, мы все былы в напряжении. Это означает, что Кадзуми осознал всю эту ответственность до глубины души. Однако, когда думаешь, что остальныее японские спортсмены, испытавшие такой же шок,стоят как будто в стороне, вот здесь и возникает ощущение кризиса. Если они выходят на арену мирового чемпионата с чувством, что можно проиграть уже в первом бою или с чувством самоудовлетворенности только тем, что тебя уже избрали, то и самой необходимости в их избрании с самого начала не было! Я хочу воспитать в них чувство превосходства и честолюбия, осознания своего права на существование, чтобы не было и малейшей робости или мысли о проигрыше при встрече с Фейтозой или Филио. Если это не пойдет, то нужно ясно сказать - бой уже проигран!
- Именно поэтому на днях Вы действительно объясняли: "Если будущий чемпионат мира будет проигран - харакири"?
- Для нас делать на самом деле харакири или нет - глупый вопрос! Необходимо делать! Колебания типа "а не вспороть ли живот" уже означают поражение.Остается только одно - резать! Что бы ни случилось - резать! Именно поэтому необходимо проводить тренировки на грани сумашествия, на грани смерти! Другого пути - нет.Так делаю я. Такого же отношения жду от сборной, естественно.
- Или победа или только харакири?
- Поэтому я не могу принять настрой на развлечения, который выбрали спортсмены. Их выбор означает, что одной ногой они уже в могиле! Вот такая ответственность. Вот такое давление.Вот, что означает высокая честь.Только так можно заслужить уважение людей.
- И напротив, разве у иностранных спортсменов нет такого настроя? Я думаю,что до харакири у них не доходит, но в части ответственности за свою страну, за свое додзе. Говорят, что они относятся с пренебрежением к японским спортсменам?
- Это в самом деле есть.Ведь поединок - гораздо больше противоборство духа, чем техники. Следует иметь такое честолюбие, которое позволят не отступать даже с отрубленной рукой, с отрубленной ногой! Это - основа всего!
- Потому, что в прошлом у спорсменов Киокушина был такой страх?
- Это в первую очередь дошло до сознания иностранных спортсменов. Что они - самураи.Я хочу, чтобы они несли в себе ужас самураев, чтобы была такая атмосфера. Что японец - сверхчеловек. Когда иностранные спортсмены радуются, если им выпадает поединок с японцем, это уже означает нарушение порядка, что все поставлено с ног на голову! Ими полностью пренебрегают! Иностранцы полностью осознали хрупкость морального духа японцев. Поэтому то, что сейчас должны сделать японские спортсмены, заключается в том, чтобы из них хлынул такой поток честолюбия, который не позволял бы отступать даже в случае смерти. И отныне мы должны этому обучать в ходе нашего руководства! В последующем представители сборной будут все более активно участвовать во внутри-японских чемпионатах. И если среди них будут такие, которые от боли в ноге от полученного лоу кика .будут валиться на татами, или приседать на корточки от цуки в корпус, их будем гнать из сборной! На прошлом чемпионате мира был иранец, который дрался даже с раздробленной костью, и не только по физическому характеру, но и по чувству превосходства Япония уже проиграла! Уже! Сейчас, глядя на на спортсменов, отобранных на чемпионат мира я вижу только их радость по поводу избрания и только это!
- Может быть, какая - то часть их самоуспокоенности базируется на возможности положиться на кого-либо другого, ведь есть еще и сэмпай Кадзуми?
- Потому что не хватает чувства ответственности! Получать удовольствие от поединка - это прекрасно! Но если так, я говорю - полулучайте удовольствие от игры со смертью!
- И еще одно - есть люди, которые находят удовольствие в высоком положении.
- Именно это - исходная точка киокушин каратэ. Поэтому мы должны неустанно передавать им это.И передать это, я полагаю, невозможно без самых жестоких мер воздействия. Что мы настроены очень серьезно, что это - как фехтование на настоящих мечах! Поэтому я думаю, что Кадзуми осознал это до самого конца только из одного его высказывания: "Шихан! У меня чувство, будто я вернулся во время тренировок, когда еще ходил с белым поясом".
- Однако, я думаю, объяснить это нынешнему поколению, очевидно, весьма затруднительно.
- Если это попробовать проводить в обыкновенном додзе - ученики исчезнут в мгновение ока. Программа управления додзе этого не предусматривает. Однако они то - сборная! Если сказать откровенно - это все равно, что делать аборт, убийство новорожденного!
- Убийство новорожденного?!
- Слово - плохое (смеется) Просто сейчас необходимо повернуться к прошлому. Если заниматься только управлением додзе и увеличением количества учеников, то каратэ умрет! Так невозможно воспитать по настоящему сильного человека!
- Для продолжения существования будо-каратэ (каратэ, как воинское искусство. прим.МММ) в отличие от развлекательного каратэ?
- Объяснение этому было дано сосаем Ояма. который в давние времена говорил: " чем 100 дэси, лучше один сильный дэси".(Дэси - ученик, последователь,МММ) В связи с ростом организации появилась необходимость в объяснении правильному управлению додзе, стало также необходимым привлечение все большего числа поддерживающих организацию. В связи с этим киокушин не мог избежать перемен в направлении развития, однако из-за этого нельзя допускать падения морального духа. Поэтому я хочу, чтобы то, что делается на нынешние летних сборах, сборах представителей сборной и других мероприятиях предназначалось не только для них, а чтобы посредством их распространялся дух киокушина. Если можно так сказать, чтобы это было связано и с повышением качества киокушин каратэ.
- По правде сказать, во время сборов я слышал от Нодзи и Танака разговоры о том, что "воспитанность (этикет) и моральный дух имеют одинаковое значение". Они искренне говорили что "получили действительно хорошее учение".
- Если говоришь - доходит, или наоборот, если не говоришь - то не понимают. Как то раз я ездил на российский чемпионат вместе с молодыми японскими бойцами. И во время судейства один из спортсменов, то ли поляк, то ли русский, четко исполнил дзюдзи (укэ) и стал ждать результатов судейства. А японец стоял настолько разбросано, что я невольно вскричал "держись до конца, ты, болван!". Он сказал "извините за невежливость" и принял надлежащий вид, однако, если бы я этого не сказал, то он бы ничего не понял. Он не осознавал себя как представителя каратэ, представителя Японии, он не отдавал себе отчета о том, где он находится.
- Я думаю, что местом, где учат духу, должно быть додзе. Например, боец Николас Петас на днях во втором бою на чемпионате К-1 ...
- В основе у Николаса по прежнему остается дух киокушина, однако в последнее время он совсем затуманился, стало совсем непонятно что это - каратэ или кикбоксинг.
- И все-таки Вы собираетесь настаивать?
- Очевидно, должен настаивать. Говоят, что Киокушин каратэ - это победа или поражение в поединке на настоящих мечах и я хочу, чтобы Вы еще немного прочувствали смысл слова "синкэн" ("серьезно, по-настояще-му,как на настоящих мечах" МММ). Если используются настоящие мечи, то разве поражение не означает смерть? Завтра - нет! По крайней мере с таким настроем нужно выходить на поединок, если уж ты на него выходишь.
- К примеру. Вы изволили наблюдать поединок бойца Николаса, прошедший на днях на чемпионате К-1 в Нагоя? (смотреть фрагмент поединка)
- Смотрел. По поводу этого поединка есть свои и "за", и "против". Есть многие, которые. как свободные личности, принимают в них участие, однако, если говорить о давнем киокушине, то думаю, что подобные поединки должны были проводиться, несмотря на то, что приходилось каким-либо образом изменять лицо, либо навек закрывать глаза. И здесь думаю Николасу еще далеко не хватает духа киокушин.
- ?! Все еще не хватает, несмотря на то, что он смело вышел на драку с Банной, который совершенно превосходит его по весу?
- Что об этом сказать? Насколько глубоко дьявол киокушина залез в Николаса - это немного сомнительный вопрос. Если сказать, что является проблемой, то в ходе поединка, получив удар в лицо, Николас упал, не так ли? Здесь я уже переключил канал.
- Почему?
- Потому, что в этот момент понял, что он проиграет.Потому, что понял по тому, как он упал, насколько упал его дух. Вот здесь, я думаю, есть проблемы.
- В таком случае поединок Банны с Филио, где. он получил "Ко" и поединок с Николасом отличаются?
- По сравнению с Филио, полностью потерял присутствие духа. Если человек, находящийся в поверженном состоянии, приходит в себя, у него нет готовности держаться до конца, не сдаваться. Просто осознания себя бойцом- представителем, у которого боль, страдания от отрубленной руки, от отрубленной ноги пронзила до самого сердца у него не было. А Николас вышел на арену К-1, как представитель, киокушина. Я чувствовал по меньшей мере атмосферу его страха перед Банна. Если бы эти слова могли хотя бы разозлить Николаса, было бы хорошо.
- Строго...
- Это то ли потому, что нет техники нанесения ударов лицо, то ли еще по чему-нибудь, есть много причин. Поэтому я думаю можно сказать, что по тому, как чувствовалось, что его поразили в самое сердце, ему не хватает духа киокушина. И поэтому хочу сказать: в следующем бою -побеждать! Только это.
- Возможно, шихан этого и не видел, но сразу после поединка Банна ударил Николаса. Что Вы думаете по этому поводу?
- Ударил после гонга?
- Да. Произошла драка. Николас, вначале не заметивший, что матч закончился, собирался нанести удар Банна, но потом сразу же осознавший это, остановил свою руку, однако Банна, обозленный его поведением, ударил Николаса и уложил его.
- Этого я не видел. Получается, что Николас был трижды повергнут.
- Да, видимо, так. И после третьего "дауна" Николае ничего не предпринял в отношении Банна. Что Вы думаете по этому поводу.
- Это очень трудно комментировать. Потому, что, я прежде всего человек, соблюдающий правила.. Люди, исповедывающие киокушин, особенно тщательно относятся к соблюдению правил.
- Однако, нанесением удара Банна нарушил все существовавшие до этого правила. И я думаю, что в момент, когда Николас поднялся, создалась обстановка потасовки, когда ухе не существует никаких правил. Разговор принимает крайний характер, однако в такой обстановке, я думаю, Николас должен был драться по своим правилам, в некотором смысле проявить киокушиновский дух, не так ли?
- Разговор о прошедших временах, однако сосай Ояма в ярости кричал "Дураки!", если противника не доставляли до скорой помощи, даже если происходили драки, даже если рушились додзе. Я думаю, для того, чтобы сделать организацию больше, это было необходимо. Я думаю, что это действительно было необходимой мерой, если принять во внимание тот факт, что в это время рвались в мир представители Дзюдо Кодокан во главе с Маэда - саном. Просто то - была другая эпоха, и многое позволялось. Однако сейчас правила - есть правила, и их нужно строго соблюдать. Поэтому по вполне понятным соображениям я должен уклониться от комментариев по этой проблеме. Могу только сказать, что если бы это были прежние времена я бы сказал "Вперед!".
- Я бы тоже хотел. Это отнюдь не означает, что относится только к бойцу Николасу, Если только соблюдаешь нынешние правила, то это уже хорошо, однако не чувствуете ли Вы опасности, что это может стать предпосылкой к нарушению правил?
- Это было еще одной важной темой разговора и на нынешних сборах. Ведь правила были привнесены в нашу эпоху по меньшей мере как бы из-за спины. Хотя мы проводим, если можно так сказать, тренировки без правил, но поскольку наносить удары в лицо на соревнованиях нельзя, то они и не использовались в поединке.
- В древнем киокушине допускались удары в лицо просто рукой и даже в область кинтэки, не так ли?
- Да! И поэтому хотя в глубине души и осозновал,что бить в лицо нельзя, необходимо было вести поединок, постоянно помня о том,что удар в лицо - это вещь, которая очень даже имеет место быть. Поэтому мы на месте получившего удар в лицо не можем критиковать ударившего, потому что пропустивший удар - виноват сам.
- Да, но сейчас все отличается, не так ли?
- Да, и поэтому в этом смысле нынешняя молодежь - то ли более рациональна, то ли, в определенном смысле, более мощна. Есть, безусловно, мощь в подчеркнутом принятии правил. И даже слегка наплевательское отношение к правилам уничтожает привлекательность киокушин каратэ. Именно этого опасался на закате жизни и сосай Ояма. И выражал это прекрасным партнерам. То, что привлекает и потрясает большинство людей - это должно быть каратэ. И еще о чем изволил говорить сосай - это о небрежных позах и смеющихся лицах. В поединке вопрос "убить или быть убитым" в действительности не стоит. Но хотя и не стоит, в киокушинкай каратэ мы постоянно выходили на поединок в готовности к победе или поражению, в готовности к смерти. И здесь даже не могло идти речи о свободном поведении, смехе и тому подобным вещам.
- И наоборот, если смеешься, то попробуй посмейся перед финалом чемпионата мира.не так ли?
- Да, в этом духе. Поэтому увидев, как боец Кидати на прошлом чемпионате в Осака смеется,болтая с бойцом Кимура перед очередным поединком, я подумал: "Он, вне всякого сомнения, победить не сможет". Я почувствовал это. И еще одно почувствовал - поколение менятся.(Смеется) Просто когда человек идет навстречу возможной смерти, он должен проявить свою сущность, не важно, что это - смех или что другое,но он должен проявить свою основу!
- И что же это за основа?
- Это - победа. Если проигрываешь - это смерть!
- Ну, вот ухе до чего дошли, если так говорить, то и для самого шихана это - ужасный пресс.
- Нет, это - дух киокушин. Если это есть, то хоть смейся, хоть на голове стой, это - не имеет значения. И такой дух должен быть и на тренировках всех уровней.Спортсмен, которому невозможно не говорить "делай", уже отошел от истинного духа киокушин. Если не желаешь погибать, нужно делать, другого ничего не остается. До недавнего времени у людей, изучающих японское киокушин каратэ, я думаю, было в какой то степени чувство самоуверенности. И именно сейчас мы должны вернуться к первоистокам. И одной из причин этого я считаю поражение Японии в прошлом году.
- Почувствовать разок вкус бездны?
- Конечно! Необходимо чувствовать вкус бездны. Необходимо протиснуться наверх, извалявшись в ее дерьме и грязи. Здесь необходимым является властность. И так называемая красота, когда речь идет о победе или поражении, неуместна. И поэтому будет еще мучительнее. Представителям сборной. Видимо каждый день будут мочиться кровью. (Смеется)
- Каждый день?!
- А кто не будет, будет еще раз тренироваться. Зачем? Потому, что сейчас количество иностранных спортсменов, проводящих такие тренировки, пока невелико. И поэтому японцы, уступающие им в физическом плане, могут победить только за счет морального духа и таких тренировок. Если иностранные спортсмены будут проводить тренировки спустя рукава, у Японии все еще есть возможность победить.
- И именно потому, что возможность победы существует, можно заниматься пропагандой вспарывания животов?
- Конечно! Мы вовсе не хотим делать харакири. (Смеется) Мы говорим: "На следующий раз победим!" И атмосфера победы любой ценой сама даст необходимые для этого средства и способы. В дальнейшем необходимо будет вырезать у японских спортсменов чувство безысходного тупика. Если не хотят подыхать, должны держаться лучше Кадзуми,не так ли?
- Да..., сегодня я еще раз постиг истинную сущность духа киокушин. Большое спасибо.
Статья опубликована на сайте
"МИР, СОЗДАННЫЙ МАСТЕРОМ" WWW.SUPERKARATE.RU
16.09.2005 Волков Алексей
